【社保部门不予认定又被法院反复撤销，#工伤认定到底谁说了算#？】
● 根据法律规定，法院不能直接代替行政机关作出具体行政行为。那么，此案中黄亚超可能会陷入“行政机关认定——诉讼——再次认定——再次诉讼”的怪圈之中，事情始终难以解决
● 我国之所以存在工伤行政认定程序和行政诉讼程序循环往复的现象，是因为司法裁判和行政认定遵循不同的标准。法院认为工伤认定属于行政职权的范围，因此行政认定才是终局认定，再加上司法裁判在此问题上采用合法性审查模式，只能要求行政机关重新作出认定
● 建议由国务院社保行政部门联合最高人民法院对工伤认定实践中的争议问题统一适用规范，或者修改行政诉讼法相关规定，针对工伤认定问题作出特别规定，赋予审判机关要求社保行政部门不得作出相同决定的权力
儿子坠亡15个月后，黄亚超仍然没有等来社保行政部门的一纸工伤认定决定。去年7月至今年7月，社保行政部门两次作出不予认定工伤决定书，两次被法院撤销。今年8月，社保行政部门第三次作出不予认定工伤决定书，黄亚超继续向法院提起诉讼，9月6日，法院开庭审理了此案。
让黄亚超困惑的是，即使相信法院会支持他的诉讼请求，第三次撤销不予认定工伤决定书，社保行政部门仍然不认定他儿子坠亡属于工伤怎么办？
记者根据公开信息梳理，黄亚超的经历并非个案。近年来，社保行政部门反复作出不予工伤认定的决定又被法院反复撤销的案例时有发生。
受访专家认为，实践中，工伤行政认定程序和行政诉讼程序循环往复现象的发生，原因在于司法裁判和行政认定遵循了不同的标准。司法裁判倾向于保护劳动者权益而较为宽松把握工伤认定的内涵，社保行政部门倾向于严格把握工伤认定的标准。其背后则是我国工伤保险相关规范本身的模糊导致各方对规范的理解出现分歧。
受访专家建议，解决问题的思路，可由国务院社保行政部门联合最高人民法院对工伤认定实践中的争议问题统一适用规范，或者修改行政诉讼法相关规定，针对工伤认定问题作出特别规定，赋予审判机关要求社保行政部门不得作出相同决定的权力，减少来回反复的现象。
上班期间去厕所时坠亡，申请工伤认定难以如愿
根据法院查明的事实，黄亚超的儿子黄家琪，生前是河南丹尼斯百货有限公司平顶山凌云分公司(以下简称丹尼斯)的一名安管员，去年6月25日坠亡。
当天16时25分，值岗的黄家琪在单位微信工作群里说：“三楼需要替岗。”一分钟后，其同事过来替岗并问他是否要去卫生间，他说“是”。16时26分左右，黄家琪从三楼下楼。16时30分左右，其被发现从大楼侧面的消防通道上坠落身亡。
黄家琪的行走路线上共有4个男厕所。其工作的丹尼斯办公区为一至三楼，内部只有二楼有男厕所。丹尼斯内部工作人员证实：内部这个厕所并不能完全满足需要，其他工作人员也会去丹尼斯外部上厕所。而黄家琪坠亡前的消防楼梯可以通往五楼一家影院的厕所。
事发后，丹尼斯向社保行政部门申请工伤认定。去年7月13日，社保行政部门作出《不予认定工伤决定书》，其主要理由是黄家琪最后坠亡的楼梯已不在丹尼斯的区域。黄亚超夫妇提起行政诉讼。去年11月9日，法院判决认为社保行政部门认定错误，撤销了其认定，责令其重新作出认定。双方未上诉，该判决已生效。
黄亚超说：“当时孩子走了，觉得天都塌了，还作出不予认定(工伤)，我们两口子觉得没有活路了。当法院判决书下达的时候，才觉得心里终于松了一口气。”
让黄亚超没有想到的是，去年12月，社保行政部门再次作出《不予认定工伤决定书》。对此难以理解的夫妻俩再次提起诉讼。今年5月，法院又一次撤销社保行政部门的认定，责令其重新作出行政行为。这一次，社保行政部门提起了上诉。今年6月，二审法院维持原判。
今年8月，他等到了社保行政部门第三次作出的《不予认定工伤决定书》。夫妻俩无奈再次提起诉讼。9月6日，法院开庭审理了此案，但没有当庭作出判决。
黄亚超对本轮诉讼的结果很乐观，但让他困惑的是，法院如果再次撤销《不予认定工伤决定书》，社保行政部门再次作出同样的认定怎么办？
同样困惑的还有黄亚超的委托代理人。他说，根据法律规定，法院不能直接代替行政机关作出具体行政行为。那么，此案中黄亚超可能会陷入“行政机关认定——诉讼——再次认定——再次诉讼”的怪圈之中，事情始终难以解决。
行政司法遵循标准不同，认定工伤增加基金负担
现实中，和黄亚超有同样遭遇的人并不少。
2012年5月，湖南省长沙市一名环卫工人在上班时间因病死亡，当地社保行政部门不认定环卫工人为工伤，其家属不服，诉至法院。当地法院先后3次判决撤销社保行政部门的决定，要求其重新作出认定，但社保行政部门均作出不予认定工伤决定。当地社保行政部门2015年11月第四次作出不予认定工伤决定后，其家属没有再提起行政诉讼。
2016年5月，福建省南平市一家医院的职工在工作岗位上突发疾病，在医院次日判定其脑死亡后，家属坚持治疗，但经过数天也未挽回其生命。由于认为其发病后死亡时间超过48小时，当地社保行政部门不予认定工伤。家属提起诉讼，法院判决撤销社保行政部门《不予认定决定书》。在未提供新证据的情况下，当地社保行政部门再次作出相同决定，同样被法院再次撤销。但随后当地社保行政部门又一次作出相同决定。
除此之外，安徽、山东等地都曾有类似案例发生。
“一是对规范的理解不同，二是社保基金监管的压力。”中国政法大学民商经济法学院教授、社会法研究所所长娄宇认为，我国之所以存在工伤行政认定程序和行政诉讼程序循环往复的现象，是因为司法裁判和行政认定遵循不同的标准。法院认为工伤认定属于行政职权的范围，因此行政认定才是终局认定，再加上司法裁判在此问题上采用合法性审查模式，只能要求行政机关重新作出认定。
中央财经大学法学院副教授李海明解释说，工伤认定的结果对工伤保险基金的影响巨大，比如宽松的工伤认定会增加工伤保险基金的负担，因此，社保行政部门倾向于严格把握工伤认定的标准，而法院更容易接受保护职工的观念，会较为宽松地把握工伤的内涵，“这不仅在少数案例中如此，不少普通案例中也有此差异”。
中国社科院法学研究所社会法室副主任王天玉认为，从客观上看，引发争议的案件事实本身就存在规范适用上的分歧，即法院和社保行政部门对《工伤保险条例》的规定理解不同——伤害是否发生在工作时间、工作地点及是否基于工作原因，“由于《工伤保险条例》的规定并不明确，这是现实中很多案例出现争议的规范根源”。
在王天玉看来，工伤保险基金监管的压力，也成为社保行政部门严格把握工伤认定标准的考虑原因。
完善工伤的定义和类型，联合出台相关司法解释
该如何从制度上破解这一怪圈？
李海明的建议是，社会保险法上的行为本来与一般行政行为相比有其特殊性。解决问题的出路在于，应该由行政与司法部门就具体情形的解释进行高层次协调，完善工伤的定义和类型才是关键。
王天玉对此持同样看法。他认为，针对工伤认定实践中一些容易引发争议的焦点问题，由行政部门与司法机关在国家层面达成共识，联合出台相关问题的司法解释，既能解决《工伤保险条例》相关条款的适用问题，又能为基层社保行政部门提供指引，还能在劳动者权益保护与工伤保险基金监管之间达成平衡。
工伤认定如何走向终局也是问题的一大关键。
行政诉讼法第七十一条规定，人民法院判决被告重新作出行政行为的，被告不得以同一的事实和理由作出与原行政行为基本相同的行政行为。
在工伤认定实践中发生的少数案例显示，此条规定难以保障工伤认定走向终局。
娄宇认为，在工伤认定案件中，法院撤销行政机关的认定，发回要求重新作出认定的理由一般是法律适用错误，但是并不会为行政机关指明应当适用哪一条法律条款，行政机构可以换一条法律再一次作出不予认定的决定；同时，司法机关对案件事实的判断仅限于行政机关已经查明的范围，行政机关未提供的事实判断，法院也不会主动查明和作出指引。因此，司法机关更像是在监督行政机关的认定行为，为当事人提供的救济手段有限。
在娄宇看来，行政机关和司法机关有着不同的价值追求，统一二者的职权和判断标准不利于权力的分立和平衡，建议在尊重行政诉讼法相关规定的基础上，赋予行政机关的终局认定权。可以考虑在法院要求重新认定若干次之后，行政机关的认定就是终局认定，减少来回反复的现象。
王天玉认为，“司法是维护社会公平正义的最后一道防线”，对于行政机关以同一的事实和理由多次作出与原行政行为基本相同的行政行为时，应该将工伤认定的终局认定权转移至司法机关，由其作出终局裁定。（@法治日报）
● 根据法律规定，法院不能直接代替行政机关作出具体行政行为。那么，此案中黄亚超可能会陷入“行政机关认定——诉讼——再次认定——再次诉讼”的怪圈之中，事情始终难以解决
● 我国之所以存在工伤行政认定程序和行政诉讼程序循环往复的现象，是因为司法裁判和行政认定遵循不同的标准。法院认为工伤认定属于行政职权的范围，因此行政认定才是终局认定，再加上司法裁判在此问题上采用合法性审查模式，只能要求行政机关重新作出认定
● 建议由国务院社保行政部门联合最高人民法院对工伤认定实践中的争议问题统一适用规范，或者修改行政诉讼法相关规定，针对工伤认定问题作出特别规定，赋予审判机关要求社保行政部门不得作出相同决定的权力
儿子坠亡15个月后，黄亚超仍然没有等来社保行政部门的一纸工伤认定决定。去年7月至今年7月，社保行政部门两次作出不予认定工伤决定书，两次被法院撤销。今年8月，社保行政部门第三次作出不予认定工伤决定书，黄亚超继续向法院提起诉讼，9月6日，法院开庭审理了此案。
让黄亚超困惑的是，即使相信法院会支持他的诉讼请求，第三次撤销不予认定工伤决定书，社保行政部门仍然不认定他儿子坠亡属于工伤怎么办？
记者根据公开信息梳理，黄亚超的经历并非个案。近年来，社保行政部门反复作出不予工伤认定的决定又被法院反复撤销的案例时有发生。
受访专家认为，实践中，工伤行政认定程序和行政诉讼程序循环往复现象的发生，原因在于司法裁判和行政认定遵循了不同的标准。司法裁判倾向于保护劳动者权益而较为宽松把握工伤认定的内涵，社保行政部门倾向于严格把握工伤认定的标准。其背后则是我国工伤保险相关规范本身的模糊导致各方对规范的理解出现分歧。
受访专家建议，解决问题的思路，可由国务院社保行政部门联合最高人民法院对工伤认定实践中的争议问题统一适用规范，或者修改行政诉讼法相关规定，针对工伤认定问题作出特别规定，赋予审判机关要求社保行政部门不得作出相同决定的权力，减少来回反复的现象。
上班期间去厕所时坠亡，申请工伤认定难以如愿
根据法院查明的事实，黄亚超的儿子黄家琪，生前是河南丹尼斯百货有限公司平顶山凌云分公司(以下简称丹尼斯)的一名安管员，去年6月25日坠亡。
当天16时25分，值岗的黄家琪在单位微信工作群里说：“三楼需要替岗。”一分钟后，其同事过来替岗并问他是否要去卫生间，他说“是”。16时26分左右，黄家琪从三楼下楼。16时30分左右，其被发现从大楼侧面的消防通道上坠落身亡。
黄家琪的行走路线上共有4个男厕所。其工作的丹尼斯办公区为一至三楼，内部只有二楼有男厕所。丹尼斯内部工作人员证实：内部这个厕所并不能完全满足需要，其他工作人员也会去丹尼斯外部上厕所。而黄家琪坠亡前的消防楼梯可以通往五楼一家影院的厕所。
事发后，丹尼斯向社保行政部门申请工伤认定。去年7月13日，社保行政部门作出《不予认定工伤决定书》，其主要理由是黄家琪最后坠亡的楼梯已不在丹尼斯的区域。黄亚超夫妇提起行政诉讼。去年11月9日，法院判决认为社保行政部门认定错误，撤销了其认定，责令其重新作出认定。双方未上诉，该判决已生效。
黄亚超说：“当时孩子走了，觉得天都塌了，还作出不予认定(工伤)，我们两口子觉得没有活路了。当法院判决书下达的时候，才觉得心里终于松了一口气。”
让黄亚超没有想到的是，去年12月，社保行政部门再次作出《不予认定工伤决定书》。对此难以理解的夫妻俩再次提起诉讼。今年5月，法院又一次撤销社保行政部门的认定，责令其重新作出行政行为。这一次，社保行政部门提起了上诉。今年6月，二审法院维持原判。
今年8月，他等到了社保行政部门第三次作出的《不予认定工伤决定书》。夫妻俩无奈再次提起诉讼。9月6日，法院开庭审理了此案，但没有当庭作出判决。
黄亚超对本轮诉讼的结果很乐观，但让他困惑的是，法院如果再次撤销《不予认定工伤决定书》，社保行政部门再次作出同样的认定怎么办？
同样困惑的还有黄亚超的委托代理人。他说，根据法律规定，法院不能直接代替行政机关作出具体行政行为。那么，此案中黄亚超可能会陷入“行政机关认定——诉讼——再次认定——再次诉讼”的怪圈之中，事情始终难以解决。
行政司法遵循标准不同，认定工伤增加基金负担
现实中，和黄亚超有同样遭遇的人并不少。
2012年5月，湖南省长沙市一名环卫工人在上班时间因病死亡，当地社保行政部门不认定环卫工人为工伤，其家属不服，诉至法院。当地法院先后3次判决撤销社保行政部门的决定，要求其重新作出认定，但社保行政部门均作出不予认定工伤决定。当地社保行政部门2015年11月第四次作出不予认定工伤决定后，其家属没有再提起行政诉讼。
2016年5月，福建省南平市一家医院的职工在工作岗位上突发疾病，在医院次日判定其脑死亡后，家属坚持治疗，但经过数天也未挽回其生命。由于认为其发病后死亡时间超过48小时，当地社保行政部门不予认定工伤。家属提起诉讼，法院判决撤销社保行政部门《不予认定决定书》。在未提供新证据的情况下，当地社保行政部门再次作出相同决定，同样被法院再次撤销。但随后当地社保行政部门又一次作出相同决定。
除此之外，安徽、山东等地都曾有类似案例发生。
“一是对规范的理解不同，二是社保基金监管的压力。”中国政法大学民商经济法学院教授、社会法研究所所长娄宇认为，我国之所以存在工伤行政认定程序和行政诉讼程序循环往复的现象，是因为司法裁判和行政认定遵循不同的标准。法院认为工伤认定属于行政职权的范围，因此行政认定才是终局认定，再加上司法裁判在此问题上采用合法性审查模式，只能要求行政机关重新作出认定。
中央财经大学法学院副教授李海明解释说，工伤认定的结果对工伤保险基金的影响巨大，比如宽松的工伤认定会增加工伤保险基金的负担，因此，社保行政部门倾向于严格把握工伤认定的标准，而法院更容易接受保护职工的观念，会较为宽松地把握工伤的内涵，“这不仅在少数案例中如此，不少普通案例中也有此差异”。
中国社科院法学研究所社会法室副主任王天玉认为，从客观上看，引发争议的案件事实本身就存在规范适用上的分歧，即法院和社保行政部门对《工伤保险条例》的规定理解不同——伤害是否发生在工作时间、工作地点及是否基于工作原因，“由于《工伤保险条例》的规定并不明确，这是现实中很多案例出现争议的规范根源”。
在王天玉看来，工伤保险基金监管的压力，也成为社保行政部门严格把握工伤认定标准的考虑原因。
完善工伤的定义和类型，联合出台相关司法解释
该如何从制度上破解这一怪圈？
李海明的建议是，社会保险法上的行为本来与一般行政行为相比有其特殊性。解决问题的出路在于，应该由行政与司法部门就具体情形的解释进行高层次协调，完善工伤的定义和类型才是关键。
王天玉对此持同样看法。他认为，针对工伤认定实践中一些容易引发争议的焦点问题，由行政部门与司法机关在国家层面达成共识，联合出台相关问题的司法解释，既能解决《工伤保险条例》相关条款的适用问题，又能为基层社保行政部门提供指引，还能在劳动者权益保护与工伤保险基金监管之间达成平衡。
工伤认定如何走向终局也是问题的一大关键。
行政诉讼法第七十一条规定，人民法院判决被告重新作出行政行为的，被告不得以同一的事实和理由作出与原行政行为基本相同的行政行为。
在工伤认定实践中发生的少数案例显示，此条规定难以保障工伤认定走向终局。
娄宇认为，在工伤认定案件中，法院撤销行政机关的认定，发回要求重新作出认定的理由一般是法律适用错误，但是并不会为行政机关指明应当适用哪一条法律条款，行政机构可以换一条法律再一次作出不予认定的决定；同时，司法机关对案件事实的判断仅限于行政机关已经查明的范围，行政机关未提供的事实判断，法院也不会主动查明和作出指引。因此，司法机关更像是在监督行政机关的认定行为，为当事人提供的救济手段有限。
在娄宇看来，行政机关和司法机关有着不同的价值追求，统一二者的职权和判断标准不利于权力的分立和平衡，建议在尊重行政诉讼法相关规定的基础上，赋予行政机关的终局认定权。可以考虑在法院要求重新认定若干次之后，行政机关的认定就是终局认定，减少来回反复的现象。
王天玉认为，“司法是维护社会公平正义的最后一道防线”，对于行政机关以同一的事实和理由多次作出与原行政行为基本相同的行政行为时，应该将工伤认定的终局认定权转移至司法机关，由其作出终局裁定。（@法治日报）
【#男子工作中坠亡社保部门不予认定工伤# 又被法院反复撤销】工伤认定，到底谁说了算？
● 根据法律规定，法院不能直接代替行政机关作出具体行政行为。那么，此案中黄亚超可能会陷入“行政机关认定——诉讼——再次认定——再次诉讼”的怪圈之中，事情始终难以解决
● 我国之所以存在工伤行政认定程序和行政诉讼程序循环往复的现象，是因为司法裁判和行政认定遵循不同的标准。法院认为工伤认定属于行政职权的范围，因此行政认定才是终局认定，再加上司法裁判在此问题上采用合法性审查模式，只能要求行政机关重新作出认定
● 建议由国务院社保行政部门联合最高人民法院对工伤认定实践中的争议问题统一适用规范，或者修改行政诉讼法相关规定，针对工伤认定问题作出特别规定，赋予审判机关要求社保行政部门不得作出相同决定的权力
儿子坠亡15个月后，黄亚超仍然没有等来社保行政部门的一纸工伤认定决定。去年7月至今年7月，社保行政部门两次作出不予认定工伤决定书，两次被法院撤销。今年8月，社保行政部门第三次作出不予认定工伤决定书，黄亚超继续向法院提起诉讼，9月6日，法院开庭审理了此案。
让黄亚超困惑的是，即使相信法院会支持他的诉讼请求，第三次撤销不予认定工伤决定书，社保行政部门仍然不认定他儿子坠亡属于工伤怎么办？
记者根据公开信息梳理，黄亚超的经历并非个案。近年来，社保行政部门反复作出不予工伤认定的决定又被法院反复撤销的案例时有发生。
受访专家认为，实践中，工伤行政认定程序和行政诉讼程序循环往复现象的发生，原因在于司法裁判和行政认定遵循了不同的标准。司法裁判倾向于保护劳动者权益而较为宽松把握工伤认定的内涵，社保行政部门倾向于严格把握工伤认定的标准。其背后则是我国工伤保险相关规范本身的模糊导致各方对规范的理解出现分歧。
受访专家建议，解决问题的思路，可由国务院社保行政部门联合最高人民法院对工伤认定实践中的争议问题统一适用规范，或者修改行政诉讼法相关规定，针对工伤认定问题作出特别规定，赋予审判机关要求社保行政部门不得作出相同决定的权力，减少来回反复的现象。
上班期间去厕所时坠亡，申请工伤认定难以如愿
根据法院查明的事实，黄亚超的儿子黄家琪，生前是河南丹尼斯百货有限公司平顶山凌云分公司(以下简称丹尼斯)的一名安管员，去年6月25日坠亡。
当天16时25分，值岗的黄家琪在单位微信工作群里说：“三楼需要替岗。”一分钟后，其同事过来替岗并问他是否要去卫生间，他说“是”。16时26分左右，黄家琪从三楼下楼。16时30分左右，其被发现从大楼侧面的消防通道上坠落身亡。
黄家琪的行走路线上共有4个男厕所。其工作的丹尼斯办公区为一至三楼，内部只有二楼有男厕所。丹尼斯内部工作人员证实：内部这个厕所并不能完全满足需要，其他工作人员也会去丹尼斯外部上厕所。而黄家琪坠亡前的消防楼梯可以通往五楼一家影院的厕所。
事发后，丹尼斯向社保行政部门申请工伤认定。去年7月13日，社保行政部门作出《不予认定工伤决定书》，其主要理由是黄家琪最后坠亡的楼梯已不在丹尼斯的区域。黄亚超夫妇提起行政诉讼。去年11月9日，法院判决认为社保行政部门认定错误，撤销了其认定，责令其重新作出认定。双方未上诉，该判决已生效。
黄亚超说：“当时孩子走了，觉得天都塌了，还作出不予认定(工伤)，我们两口子觉得没有活路了。当法院判决书下达的时候，才觉得心里终于松了一口气。”
让黄亚超没有想到的是，去年12月，社保行政部门再次作出《不予认定工伤决定书》。对此难以理解的夫妻俩再次提起诉讼。今年5月，法院又一次撤销社保行政部门的认定，责令其重新作出行政行为。这一次，社保行政部门提起了上诉。今年6月，二审法院维持原判。
今年8月，他等到了社保行政部门第三次作出的《不予认定工伤决定书》。夫妻俩无奈再次提起诉讼。9月6日，法院开庭审理了此案，但没有当庭作出判决。
黄亚超对本轮诉讼的结果很乐观，但让他困惑的是，法院如果再次撤销《不予认定工伤决定书》，社保行政部门再次作出同样的认定怎么办？
同样困惑的还有黄亚超的委托代理人。他说，根据法律规定，法院不能直接代替行政机关作出具体行政行为。那么，此案中黄亚超可能会陷入“行政机关认定——诉讼——再次认定——再次诉讼”的怪圈之中，事情始终难以解决。
行政司法遵循标准不同，认定工伤增加基金负担
现实中，和黄亚超有同样遭遇的人并不少。
2012年5月，湖南省长沙市一名环卫工人在上班时间因病死亡，当地社保行政部门不认定环卫工人为工伤，其家属不服，诉至法院。当地法院先后3次判决撤销社保行政部门的决定，要求其重新作出认定，但社保行政部门均作出不予认定工伤决定。当地社保行政部门2015年11月第四次作出不予认定工伤决定后，其家属没有再提起行政诉讼。
2016年5月，福建省南平市一家医院的职工在工作岗位上突发疾病，在医院次日判定其脑死亡后，家属坚持治疗，但经过数天也未挽回其生命。由于认为其发病后死亡时间超过48小时，当地社保行政部门不予认定工伤。家属提起诉讼，法院判决撤销社保行政部门《不予认定决定书》。在未提供新证据的情况下，当地社保行政部门再次作出相同决定，同样被法院再次撤销。但随后当地社保行政部门又一次作出相同决定。
除此之外，安徽、山东等地都曾有类似案例发生。
“一是对规范的理解不同，二是社保基金监管的压力。”中国政法大学民商经济法学院教授、社会法研究所所长娄宇认为，我国之所以存在工伤行政认定程序和行政诉讼程序循环往复的现象，是因为司法裁判和行政认定遵循不同的标准。法院认为工伤认定属于行政职权的范围，因此行政认定才是终局认定，再加上司法裁判在此问题上采用合法性审查模式，只能要求行政机关重新作出认定。
中央财经大学法学院副教授李海明解释说，工伤认定的结果对工伤保险基金的影响巨大，比如宽松的工伤认定会增加工伤保险基金的负担，因此，社保行政部门倾向于严格把握工伤认定的标准，而法院更容易接受保护职工的观念，会较为宽松地把握工伤的内涵，“这不仅在少数案例中如此，不少普通案例中也有此差异”。
中国社科院法学研究所社会法室副主任王天玉认为，从客观上看，引发争议的案件事实本身就存在规范适用上的分歧，即法院和社保行政部门对《工伤保险条例》的规定理解不同——伤害是否发生在工作时间、工作地点及是否基于工作原因，“由于《工伤保险条例》的规定并不明确，这是现实中很多案例出现争议的规范根源”。
在王天玉看来，工伤保险基金监管的压力，也成为社保行政部门严格把握工伤认定标准的考虑原因。
完善工伤的定义和类型，联合出台相关司法解释
该如何从制度上破解这一怪圈？
李海明的建议是，社会保险法上的行为本来与一般行政行为相比有其特殊性。解决问题的出路在于，应该由行政与司法部门就具体情形的解释进行高层次协调，完善工伤的定义和类型才是关键。
王天玉对此持同样看法。他认为，针对工伤认定实践中一些容易引发争议的焦点问题，由行政部门与司法机关在国家层面达成共识，联合出台相关问题的司法解释，既能解决《工伤保险条例》相关条款的适用问题，又能为基层社保行政部门提供指引，还能在劳动者权益保护与工伤保险基金监管之间达成平衡。
工伤认定如何走向终局也是问题的一大关键。
行政诉讼法第七十一条规定，人民法院判决被告重新作出行政行为的，被告不得以同一的事实和理由作出与原行政行为基本相同的行政行为。
在工伤认定实践中发生的少数案例显示，此条规定难以保障工伤认定走向终局。
娄宇认为，在工伤认定案件中，法院撤销行政机关的认定，发回要求重新作出认定的理由一般是法律适用错误，但是并不会为行政机关指明应当适用哪一条法律条款，行政机构可以换一条法律再一次作出不予认定的决定；同时，司法机关对案件事实的判断仅限于行政机关已经查明的范围，行政机关未提供的事实判断，法院也不会主动查明和作出指引。因此，司法机关更像是在监督行政机关的认定行为，为当事人提供的救济手段有限。
在娄宇看来，行政机关和司法机关有着不同的价值追求，统一二者的职权和判断标准不利于权力的分立和平衡，建议在尊重行政诉讼法相关规定的基础上，赋予行政机关的终局认定权。可以考虑在法院要求重新认定若干次之后，行政机关的认定就是终局认定，减少来回反复的现象。
王天玉认为，“司法是维护社会公平正义的最后一道防线”，对于行政机关以同一的事实和理由多次作出与原行政行为基本相同的行政行为时，应该将工伤认定的终局认定权转移至司法机关，由其作出终局裁定。（法治日报）
● 根据法律规定，法院不能直接代替行政机关作出具体行政行为。那么，此案中黄亚超可能会陷入“行政机关认定——诉讼——再次认定——再次诉讼”的怪圈之中，事情始终难以解决
● 我国之所以存在工伤行政认定程序和行政诉讼程序循环往复的现象，是因为司法裁判和行政认定遵循不同的标准。法院认为工伤认定属于行政职权的范围，因此行政认定才是终局认定，再加上司法裁判在此问题上采用合法性审查模式，只能要求行政机关重新作出认定
● 建议由国务院社保行政部门联合最高人民法院对工伤认定实践中的争议问题统一适用规范，或者修改行政诉讼法相关规定，针对工伤认定问题作出特别规定，赋予审判机关要求社保行政部门不得作出相同决定的权力
儿子坠亡15个月后，黄亚超仍然没有等来社保行政部门的一纸工伤认定决定。去年7月至今年7月，社保行政部门两次作出不予认定工伤决定书，两次被法院撤销。今年8月，社保行政部门第三次作出不予认定工伤决定书，黄亚超继续向法院提起诉讼，9月6日，法院开庭审理了此案。
让黄亚超困惑的是，即使相信法院会支持他的诉讼请求，第三次撤销不予认定工伤决定书，社保行政部门仍然不认定他儿子坠亡属于工伤怎么办？
记者根据公开信息梳理，黄亚超的经历并非个案。近年来，社保行政部门反复作出不予工伤认定的决定又被法院反复撤销的案例时有发生。
受访专家认为，实践中，工伤行政认定程序和行政诉讼程序循环往复现象的发生，原因在于司法裁判和行政认定遵循了不同的标准。司法裁判倾向于保护劳动者权益而较为宽松把握工伤认定的内涵，社保行政部门倾向于严格把握工伤认定的标准。其背后则是我国工伤保险相关规范本身的模糊导致各方对规范的理解出现分歧。
受访专家建议，解决问题的思路，可由国务院社保行政部门联合最高人民法院对工伤认定实践中的争议问题统一适用规范，或者修改行政诉讼法相关规定，针对工伤认定问题作出特别规定，赋予审判机关要求社保行政部门不得作出相同决定的权力，减少来回反复的现象。
上班期间去厕所时坠亡，申请工伤认定难以如愿
根据法院查明的事实，黄亚超的儿子黄家琪，生前是河南丹尼斯百货有限公司平顶山凌云分公司(以下简称丹尼斯)的一名安管员，去年6月25日坠亡。
当天16时25分，值岗的黄家琪在单位微信工作群里说：“三楼需要替岗。”一分钟后，其同事过来替岗并问他是否要去卫生间，他说“是”。16时26分左右，黄家琪从三楼下楼。16时30分左右，其被发现从大楼侧面的消防通道上坠落身亡。
黄家琪的行走路线上共有4个男厕所。其工作的丹尼斯办公区为一至三楼，内部只有二楼有男厕所。丹尼斯内部工作人员证实：内部这个厕所并不能完全满足需要，其他工作人员也会去丹尼斯外部上厕所。而黄家琪坠亡前的消防楼梯可以通往五楼一家影院的厕所。
事发后，丹尼斯向社保行政部门申请工伤认定。去年7月13日，社保行政部门作出《不予认定工伤决定书》，其主要理由是黄家琪最后坠亡的楼梯已不在丹尼斯的区域。黄亚超夫妇提起行政诉讼。去年11月9日，法院判决认为社保行政部门认定错误，撤销了其认定，责令其重新作出认定。双方未上诉，该判决已生效。
黄亚超说：“当时孩子走了，觉得天都塌了，还作出不予认定(工伤)，我们两口子觉得没有活路了。当法院判决书下达的时候，才觉得心里终于松了一口气。”
让黄亚超没有想到的是，去年12月，社保行政部门再次作出《不予认定工伤决定书》。对此难以理解的夫妻俩再次提起诉讼。今年5月，法院又一次撤销社保行政部门的认定，责令其重新作出行政行为。这一次，社保行政部门提起了上诉。今年6月，二审法院维持原判。
今年8月，他等到了社保行政部门第三次作出的《不予认定工伤决定书》。夫妻俩无奈再次提起诉讼。9月6日，法院开庭审理了此案，但没有当庭作出判决。
黄亚超对本轮诉讼的结果很乐观，但让他困惑的是，法院如果再次撤销《不予认定工伤决定书》，社保行政部门再次作出同样的认定怎么办？
同样困惑的还有黄亚超的委托代理人。他说，根据法律规定，法院不能直接代替行政机关作出具体行政行为。那么，此案中黄亚超可能会陷入“行政机关认定——诉讼——再次认定——再次诉讼”的怪圈之中，事情始终难以解决。
行政司法遵循标准不同，认定工伤增加基金负担
现实中，和黄亚超有同样遭遇的人并不少。
2012年5月，湖南省长沙市一名环卫工人在上班时间因病死亡，当地社保行政部门不认定环卫工人为工伤，其家属不服，诉至法院。当地法院先后3次判决撤销社保行政部门的决定，要求其重新作出认定，但社保行政部门均作出不予认定工伤决定。当地社保行政部门2015年11月第四次作出不予认定工伤决定后，其家属没有再提起行政诉讼。
2016年5月，福建省南平市一家医院的职工在工作岗位上突发疾病，在医院次日判定其脑死亡后，家属坚持治疗，但经过数天也未挽回其生命。由于认为其发病后死亡时间超过48小时，当地社保行政部门不予认定工伤。家属提起诉讼，法院判决撤销社保行政部门《不予认定决定书》。在未提供新证据的情况下，当地社保行政部门再次作出相同决定，同样被法院再次撤销。但随后当地社保行政部门又一次作出相同决定。
除此之外，安徽、山东等地都曾有类似案例发生。
“一是对规范的理解不同，二是社保基金监管的压力。”中国政法大学民商经济法学院教授、社会法研究所所长娄宇认为，我国之所以存在工伤行政认定程序和行政诉讼程序循环往复的现象，是因为司法裁判和行政认定遵循不同的标准。法院认为工伤认定属于行政职权的范围，因此行政认定才是终局认定，再加上司法裁判在此问题上采用合法性审查模式，只能要求行政机关重新作出认定。
中央财经大学法学院副教授李海明解释说，工伤认定的结果对工伤保险基金的影响巨大，比如宽松的工伤认定会增加工伤保险基金的负担，因此，社保行政部门倾向于严格把握工伤认定的标准，而法院更容易接受保护职工的观念，会较为宽松地把握工伤的内涵，“这不仅在少数案例中如此，不少普通案例中也有此差异”。
中国社科院法学研究所社会法室副主任王天玉认为，从客观上看，引发争议的案件事实本身就存在规范适用上的分歧，即法院和社保行政部门对《工伤保险条例》的规定理解不同——伤害是否发生在工作时间、工作地点及是否基于工作原因，“由于《工伤保险条例》的规定并不明确，这是现实中很多案例出现争议的规范根源”。
在王天玉看来，工伤保险基金监管的压力，也成为社保行政部门严格把握工伤认定标准的考虑原因。
完善工伤的定义和类型，联合出台相关司法解释
该如何从制度上破解这一怪圈？
李海明的建议是，社会保险法上的行为本来与一般行政行为相比有其特殊性。解决问题的出路在于，应该由行政与司法部门就具体情形的解释进行高层次协调，完善工伤的定义和类型才是关键。
王天玉对此持同样看法。他认为，针对工伤认定实践中一些容易引发争议的焦点问题，由行政部门与司法机关在国家层面达成共识，联合出台相关问题的司法解释，既能解决《工伤保险条例》相关条款的适用问题，又能为基层社保行政部门提供指引，还能在劳动者权益保护与工伤保险基金监管之间达成平衡。
工伤认定如何走向终局也是问题的一大关键。
行政诉讼法第七十一条规定，人民法院判决被告重新作出行政行为的，被告不得以同一的事实和理由作出与原行政行为基本相同的行政行为。
在工伤认定实践中发生的少数案例显示，此条规定难以保障工伤认定走向终局。
娄宇认为，在工伤认定案件中，法院撤销行政机关的认定，发回要求重新作出认定的理由一般是法律适用错误，但是并不会为行政机关指明应当适用哪一条法律条款，行政机构可以换一条法律再一次作出不予认定的决定；同时，司法机关对案件事实的判断仅限于行政机关已经查明的范围，行政机关未提供的事实判断，法院也不会主动查明和作出指引。因此，司法机关更像是在监督行政机关的认定行为，为当事人提供的救济手段有限。
在娄宇看来，行政机关和司法机关有着不同的价值追求，统一二者的职权和判断标准不利于权力的分立和平衡，建议在尊重行政诉讼法相关规定的基础上，赋予行政机关的终局认定权。可以考虑在法院要求重新认定若干次之后，行政机关的认定就是终局认定，减少来回反复的现象。
王天玉认为，“司法是维护社会公平正义的最后一道防线”，对于行政机关以同一的事实和理由多次作出与原行政行为基本相同的行政行为时，应该将工伤认定的终局认定权转移至司法机关，由其作出终局裁定。（法治日报）
#利物浦# "如果这支球队少了一些东西，比如压迫和速度，它就会失去50%的潜力。我所执教的球队总是为胜利而战，或者说，当他们有了愤怒和性格时，他们就赢了。"
"我们正在遭受决心的明显下降。我们做了太多粗心大意的事情。我们几乎在每个方面都很软弱：压迫、标记、速度。请不要认为这只是让几个受伤的球员回来的问题。我们需要重新找回我们的比赛和心态"。
"我们软弱无力，只有在落后时才会变得更加果断。我们充满了恐惧。此刻，我们不受控制。只有少数球员在努力与其他人配合。而混乱的局面让他们不知所措。"
如果你猜是谁说的这些话，你可能会想象是克洛普在上周客场败给那不勒斯后说的。
事实上，是萨基，他在《 The Immortals （不朽之师，2021年10月发行）》中引用了他的日记，这本书记录了他的传奇AC米兰队的高潮和偶尔的低谷，该队在1989年和1990年连续赢得了欧洲冠军。
在翻阅萨基的书时，克洛普的利物浦多次出现在脑海中。这位意大利教练自己也说过，他称赞 "这是一支神奇的球队，没有任何真正的超级明星，这是一支真正的球队，（......）一支为11人演奏的球队，而其他球队是11人为自己演奏。如果他们是一个管弦乐队，他们将总是在完美的时间演奏完美的旋律"。
总是如此？在过去四年左右的时间里，有时感觉是这样的。
自2018-19赛季开始以来，利物浦已经进行了158场英超联赛，赢了112场，平了30场，只输了16场。
就结果而言，在英格兰足球历史上，只有曼城在同一时期的破纪录表现超过了这一水平的一致性。就这两个俱乐部而言，标准只是短暂的下降。在四年多的时间里，利物浦的16场失败中，正好有一半是在2021年初的两个月期间，当时的防守伤病危机像滚雪球一样，变成了全面的心理疾病。
这就是像克洛普的利物浦这样的球队的问题。
当它发挥作用时，他们确实是一个完美的旋律和完美的时间的交响乐团；尽管可能看起来很狂热，但他们的比赛总是比克洛普在担任多特蒙德教练时难忘的 "重金属足球 "更有分寸和准确。
而在极少数情况下，当能量和灵感抛弃他们时，事情就会崩溃--就像萨基在1988-89年冬天回忆起的那段困难时期的米兰一样，当时他们惨败给亚特兰大、那不勒斯、国米和切塞纳。"就意识和注意力而言，"萨基当时写道，"我们就是不在那里。"
每支球队都会经历这样的时期。即使是伟大的球队。
相对而言，曼城在2020-21赛季开始的几个月里 "不在那里"，在开始的8场英超比赛中赢了3场，然后瓜迪奥拉和他的球员重新找到了流畅性，现在已经在过去5个赛季中赢得了4个联赛冠军。
过去伟大的利物浦和曼联队肯定比现代的伟大冠军有更多的粘性补丁。2003-04年阿森纳的无敌之师？毫无疑问，这是一支伟大的球队，但一旦他们的不败战绩在接下来的赛季中被终结，这种光环很快就会消失。
在《The Immortals》一书中，萨基解释说，1980年代末，米兰走出低谷的方法是在训练场上比以往更努力地锻炼球员。
他详细介绍了他当时的训练计划，几乎精确到分钟。这种对细节的关注（"在35x35米的球场上进行15分钟的8×4控球比赛，计算每分钟被四人组拦截的球"）现在已经是常态，但在当时是非常特别的。
1988-89赛季以欧洲冠军的荣耀而告终，原因是，萨基说，"通常的原因：想法和努力工作"。但这不可能像他说的那么容易。当疲劳和幻灭占据上风时，它们可能很难摆脱。
现在，利物浦看起来一团糟。
他们似乎在梦游般地进入新赛季，在揭幕战客场挑战升班马富勒姆时，上半场的表现非常无力。除了9-0大胜伯恩茅斯（另一支升班马）这一明显的例外，他们从那以后几乎没有提升档位。
在对水晶宫和埃弗顿的比赛中，他们至少有半个小时处于平局状态。在客场输给曼联和那不勒斯的比赛中，他们至少有45分钟表现糟糕。
克洛普需要解决的问题并不少。
范戴克，长期以来一直很强势，但现在看起来很混乱，在一对一的情况下暴露出来，并送出了几个点球；TAA一直被他的诋毁者诟病不承担防守责任；法比尼奥在中场看起来孤立无援，而根据他的表现，他需要所有他能得到的帮助。萨拉赫在右出奇的的边缘化，而不是像他那样折磨对手的防线；达尔文-努涅斯被禁赛三场，这显然影响了他的融合过程。
我们可以详细讨论利物浦赛季初萎靡不振的症状，但这看起来并不是一个简单的调整的案例。因为即使这最初只是一系列的微观问题，再加上另一个堆积如山的伤病，它现在看起来是比这更深层次和更广泛的东西。
他们著名的强度不见了。他们的光环也是如此。
简单地说，像克洛普的利物浦这样的球队需要全力以赴地比赛。那个关于 "强度是我们的身份 "的咒语？长期以来都是如此。但这也意味着，当这种标准稍有下降，无论是由于疲劳、信心或人员问题，他们几乎无法辨认。
当然，你可以对任何运动中的任何队伍说同样的话，但这并不总是正确的。那些踢得更保守、防线更深、承受更大压力、依赖僵化结构而不是能量的球队，即使在灵感消失的情况下，也可以依靠某种程度的稳固性。
在克洛普的领导下，利物浦的比赛不存在这种层次的安全保障。从来没有。这是一种风险-回报的计算，多年来，他们的勇气带来了巨大的成功。
他们面对的每一支球队都知道两名边后卫身后都有空间。但是当利物浦全力以赴的时候，试着去利用这一点，像过去四个赛季他们所做的那样，让对手蜂拥而至。
但是，这种方法依赖于极高的健康水平和强烈的欲望。
现在，利物浦看起来很疲惫。
精神上? 身体上? 看起来两者都有。
跑动统计数据永远不会说明任何问题，特别是在他们落后后主导控球权的比赛中，但令人震惊的是，他们在本赛季的所有7场比赛中都被对手超越。
FBref 的数据显示，利物浦在本赛季成功施压的比例(即在施压后5秒内夺回控球权)仍高于其他任何一支英超球队(39.1% ，其次是南安普顿(36%)和曼城(35.5%))。但在过去两场对阵埃弗顿和那不勒斯的比赛中，这两个数字分别降至27.6% 和25.9% 。
对于一支以压迫为荣，并且双线作战的球队来说，这是令人担忧的。
克洛普不需要看数据就知道那不勒斯的表现远远达不到要求的标准。
这是一个士气低落、昏昏欲睡的表现，它提出了一个问题，即这种昏昏欲睡--也许是上一次艰苦的、令人泄气的比赛的后遗症，上赛季，利物浦最多打了63场比赛，再加上冬季世界杯造成季前备战如此之短，是他们问题的症状还是问题的根源。
换句话说：利物浦表现不佳是因为这些个人问题，还是这些个人问题是一个更广泛的弊病的次要症状？
本赛季到目前为止，几乎每场比赛，他们都显得很脱节。我们曾经谈论过利物浦的 "前场三叉戟"--马内今年夏天去了拜仁慕尼黑--我们现在看到三个前场球员的活动距离太远了，几乎没有联系。迪亚兹是利物浦本赛季迄今为止表现最好的球员，特别是在其他人挣扎的时候，但他狂热的方法似乎不如马内的风格有凝聚力。
他们是一支转型期的球队。
克洛普的球队在四到五个赛季中基本没有变化，这使得一群二十岁出头到二十五岁的球员一起达到了巅峰。
但是马内已经走了，还有被低估的维纳尔杜姆，而其他人(米尔纳、亨德森、马蒂普、范戴克、菲尔米诺、萨拉赫)现在都已经三十多岁了。埃利奥特和卡瓦略，实际上还有亚历山大-阿诺德和努涅斯，带来了些许的青春和活力，但这远不是一支年轻的球队。尤其是在中场，它看起来很疲惫。
克洛普的方法需要新鲜、充满活力的身体和头脑。
在两个赛季前那段令人震惊的时期，由于范戴克和其他人的受伤而不稳定，并且似乎对那段没有现场球迷的疫情时期的不稳定感到沮丧，人们很想知道，在前两个赛季赢得欧洲冠军联赛和英超联赛之后，他的球队是否已经过了巅峰。
也许已经发生了。
我们中的许多人对他们上赛季的反应感到惊讶，不仅赢得了两个国内杯赛，而且在五年内第三次进入欧洲冠军联赛决赛，还将曼城逼到了最后一天，在所有比赛的63场比赛中，他们赢了46场，平了13场，只输了4场。从一月份开始，他们看起来势不可挡，即使在最后几周，随着法比尼奥、萨拉赫和其他人的奔跑，他们的势头似乎已经归结于纯粹的意志力。
为了取得成功，利物浦需要全速运转。现在，这支球队看起来没有这个能力。
这也许就是为什么克洛普发现自己上周在意大利谈论是否可能是时候 "重塑我们自己，因为基本的东西不在那里"，尽管他很快澄清说 "这不是说我们必须发明一种新的足球"。
目前还不清楚重塑意味着什么。改为4-2-3-1？在中场使用TAA？本赛季，人们有时会觉得利物浦对一个成功的公式进行了太多的重塑--TAA游走在中央位置，萨拉赫漂移到边路，埃利奥特吸引了人们的眼球，但无法给中场带来同样的稳固性--而不是太少。
也许，就像萨基在米兰一样，就像两个赛季前的克洛普一样，与其说是重塑，不如说是回归基本原理--也就是他们自己比赛的基本原则。
他们的中场选择的平衡性、深度和持久性是一个令人担忧的问题，但随着蒂亚戈的伤愈复出，情况应该会有所改善，他带来了罕见的能量和优雅的组合。若塔回到前场应该也会有所帮助。努涅斯肯定会从他的禁赛期结束后的一系列比赛中受益。萨拉赫肯定会在不久之后回到进球的轨道上。
但更大的问题是关于强度、集体心态，以及克洛普是否--以及如何--能让这支球队恢复到以前的水平，再次全面开火。
这就是问题所在。他们必须全力以赴，而不是仅仅依靠萨拉赫、迪亚兹或任何其他个人来帮助他们摆脱困境。
过去有一些非常成功的球队能够做到这一点，一个明星球员带着几个乘客，但对于像克洛普的利物浦，像萨基的米兰这样的球队，它需要所有人的全力以赴。
没有这一点，"immortals "不仅仅看起来是凡人，而且看起来脆弱到了极点。
"我们正在遭受决心的明显下降。我们做了太多粗心大意的事情。我们几乎在每个方面都很软弱：压迫、标记、速度。请不要认为这只是让几个受伤的球员回来的问题。我们需要重新找回我们的比赛和心态"。
"我们软弱无力，只有在落后时才会变得更加果断。我们充满了恐惧。此刻，我们不受控制。只有少数球员在努力与其他人配合。而混乱的局面让他们不知所措。"
如果你猜是谁说的这些话，你可能会想象是克洛普在上周客场败给那不勒斯后说的。
事实上，是萨基，他在《 The Immortals （不朽之师，2021年10月发行）》中引用了他的日记，这本书记录了他的传奇AC米兰队的高潮和偶尔的低谷，该队在1989年和1990年连续赢得了欧洲冠军。
在翻阅萨基的书时，克洛普的利物浦多次出现在脑海中。这位意大利教练自己也说过，他称赞 "这是一支神奇的球队，没有任何真正的超级明星，这是一支真正的球队，（......）一支为11人演奏的球队，而其他球队是11人为自己演奏。如果他们是一个管弦乐队，他们将总是在完美的时间演奏完美的旋律"。
总是如此？在过去四年左右的时间里，有时感觉是这样的。
自2018-19赛季开始以来，利物浦已经进行了158场英超联赛，赢了112场，平了30场，只输了16场。
就结果而言，在英格兰足球历史上，只有曼城在同一时期的破纪录表现超过了这一水平的一致性。就这两个俱乐部而言，标准只是短暂的下降。在四年多的时间里，利物浦的16场失败中，正好有一半是在2021年初的两个月期间，当时的防守伤病危机像滚雪球一样，变成了全面的心理疾病。
这就是像克洛普的利物浦这样的球队的问题。
当它发挥作用时，他们确实是一个完美的旋律和完美的时间的交响乐团；尽管可能看起来很狂热，但他们的比赛总是比克洛普在担任多特蒙德教练时难忘的 "重金属足球 "更有分寸和准确。
而在极少数情况下，当能量和灵感抛弃他们时，事情就会崩溃--就像萨基在1988-89年冬天回忆起的那段困难时期的米兰一样，当时他们惨败给亚特兰大、那不勒斯、国米和切塞纳。"就意识和注意力而言，"萨基当时写道，"我们就是不在那里。"
每支球队都会经历这样的时期。即使是伟大的球队。
相对而言，曼城在2020-21赛季开始的几个月里 "不在那里"，在开始的8场英超比赛中赢了3场，然后瓜迪奥拉和他的球员重新找到了流畅性，现在已经在过去5个赛季中赢得了4个联赛冠军。
过去伟大的利物浦和曼联队肯定比现代的伟大冠军有更多的粘性补丁。2003-04年阿森纳的无敌之师？毫无疑问，这是一支伟大的球队，但一旦他们的不败战绩在接下来的赛季中被终结，这种光环很快就会消失。
在《The Immortals》一书中，萨基解释说，1980年代末，米兰走出低谷的方法是在训练场上比以往更努力地锻炼球员。
他详细介绍了他当时的训练计划，几乎精确到分钟。这种对细节的关注（"在35x35米的球场上进行15分钟的8×4控球比赛，计算每分钟被四人组拦截的球"）现在已经是常态，但在当时是非常特别的。
1988-89赛季以欧洲冠军的荣耀而告终，原因是，萨基说，"通常的原因：想法和努力工作"。但这不可能像他说的那么容易。当疲劳和幻灭占据上风时，它们可能很难摆脱。
现在，利物浦看起来一团糟。
他们似乎在梦游般地进入新赛季，在揭幕战客场挑战升班马富勒姆时，上半场的表现非常无力。除了9-0大胜伯恩茅斯（另一支升班马）这一明显的例外，他们从那以后几乎没有提升档位。
在对水晶宫和埃弗顿的比赛中，他们至少有半个小时处于平局状态。在客场输给曼联和那不勒斯的比赛中，他们至少有45分钟表现糟糕。
克洛普需要解决的问题并不少。
范戴克，长期以来一直很强势，但现在看起来很混乱，在一对一的情况下暴露出来，并送出了几个点球；TAA一直被他的诋毁者诟病不承担防守责任；法比尼奥在中场看起来孤立无援，而根据他的表现，他需要所有他能得到的帮助。萨拉赫在右出奇的的边缘化，而不是像他那样折磨对手的防线；达尔文-努涅斯被禁赛三场，这显然影响了他的融合过程。
我们可以详细讨论利物浦赛季初萎靡不振的症状，但这看起来并不是一个简单的调整的案例。因为即使这最初只是一系列的微观问题，再加上另一个堆积如山的伤病，它现在看起来是比这更深层次和更广泛的东西。
他们著名的强度不见了。他们的光环也是如此。
简单地说，像克洛普的利物浦这样的球队需要全力以赴地比赛。那个关于 "强度是我们的身份 "的咒语？长期以来都是如此。但这也意味着，当这种标准稍有下降，无论是由于疲劳、信心或人员问题，他们几乎无法辨认。
当然，你可以对任何运动中的任何队伍说同样的话，但这并不总是正确的。那些踢得更保守、防线更深、承受更大压力、依赖僵化结构而不是能量的球队，即使在灵感消失的情况下，也可以依靠某种程度的稳固性。
在克洛普的领导下，利物浦的比赛不存在这种层次的安全保障。从来没有。这是一种风险-回报的计算，多年来，他们的勇气带来了巨大的成功。
他们面对的每一支球队都知道两名边后卫身后都有空间。但是当利物浦全力以赴的时候，试着去利用这一点，像过去四个赛季他们所做的那样，让对手蜂拥而至。
但是，这种方法依赖于极高的健康水平和强烈的欲望。
现在，利物浦看起来很疲惫。
精神上? 身体上? 看起来两者都有。
跑动统计数据永远不会说明任何问题，特别是在他们落后后主导控球权的比赛中，但令人震惊的是，他们在本赛季的所有7场比赛中都被对手超越。
FBref 的数据显示，利物浦在本赛季成功施压的比例(即在施压后5秒内夺回控球权)仍高于其他任何一支英超球队(39.1% ，其次是南安普顿(36%)和曼城(35.5%))。但在过去两场对阵埃弗顿和那不勒斯的比赛中，这两个数字分别降至27.6% 和25.9% 。
对于一支以压迫为荣，并且双线作战的球队来说，这是令人担忧的。
克洛普不需要看数据就知道那不勒斯的表现远远达不到要求的标准。
这是一个士气低落、昏昏欲睡的表现，它提出了一个问题，即这种昏昏欲睡--也许是上一次艰苦的、令人泄气的比赛的后遗症，上赛季，利物浦最多打了63场比赛，再加上冬季世界杯造成季前备战如此之短，是他们问题的症状还是问题的根源。
换句话说：利物浦表现不佳是因为这些个人问题，还是这些个人问题是一个更广泛的弊病的次要症状？
本赛季到目前为止，几乎每场比赛，他们都显得很脱节。我们曾经谈论过利物浦的 "前场三叉戟"--马内今年夏天去了拜仁慕尼黑--我们现在看到三个前场球员的活动距离太远了，几乎没有联系。迪亚兹是利物浦本赛季迄今为止表现最好的球员，特别是在其他人挣扎的时候，但他狂热的方法似乎不如马内的风格有凝聚力。
他们是一支转型期的球队。
克洛普的球队在四到五个赛季中基本没有变化，这使得一群二十岁出头到二十五岁的球员一起达到了巅峰。
但是马内已经走了，还有被低估的维纳尔杜姆，而其他人(米尔纳、亨德森、马蒂普、范戴克、菲尔米诺、萨拉赫)现在都已经三十多岁了。埃利奥特和卡瓦略，实际上还有亚历山大-阿诺德和努涅斯，带来了些许的青春和活力，但这远不是一支年轻的球队。尤其是在中场，它看起来很疲惫。
克洛普的方法需要新鲜、充满活力的身体和头脑。
在两个赛季前那段令人震惊的时期，由于范戴克和其他人的受伤而不稳定，并且似乎对那段没有现场球迷的疫情时期的不稳定感到沮丧，人们很想知道，在前两个赛季赢得欧洲冠军联赛和英超联赛之后，他的球队是否已经过了巅峰。
也许已经发生了。
我们中的许多人对他们上赛季的反应感到惊讶，不仅赢得了两个国内杯赛，而且在五年内第三次进入欧洲冠军联赛决赛，还将曼城逼到了最后一天，在所有比赛的63场比赛中，他们赢了46场，平了13场，只输了4场。从一月份开始，他们看起来势不可挡，即使在最后几周，随着法比尼奥、萨拉赫和其他人的奔跑，他们的势头似乎已经归结于纯粹的意志力。
为了取得成功，利物浦需要全速运转。现在，这支球队看起来没有这个能力。
这也许就是为什么克洛普发现自己上周在意大利谈论是否可能是时候 "重塑我们自己，因为基本的东西不在那里"，尽管他很快澄清说 "这不是说我们必须发明一种新的足球"。
目前还不清楚重塑意味着什么。改为4-2-3-1？在中场使用TAA？本赛季，人们有时会觉得利物浦对一个成功的公式进行了太多的重塑--TAA游走在中央位置，萨拉赫漂移到边路，埃利奥特吸引了人们的眼球，但无法给中场带来同样的稳固性--而不是太少。
也许，就像萨基在米兰一样，就像两个赛季前的克洛普一样，与其说是重塑，不如说是回归基本原理--也就是他们自己比赛的基本原则。
他们的中场选择的平衡性、深度和持久性是一个令人担忧的问题，但随着蒂亚戈的伤愈复出，情况应该会有所改善，他带来了罕见的能量和优雅的组合。若塔回到前场应该也会有所帮助。努涅斯肯定会从他的禁赛期结束后的一系列比赛中受益。萨拉赫肯定会在不久之后回到进球的轨道上。
但更大的问题是关于强度、集体心态，以及克洛普是否--以及如何--能让这支球队恢复到以前的水平，再次全面开火。
这就是问题所在。他们必须全力以赴，而不是仅仅依靠萨拉赫、迪亚兹或任何其他个人来帮助他们摆脱困境。
过去有一些非常成功的球队能够做到这一点，一个明星球员带着几个乘客，但对于像克洛普的利物浦，像萨基的米兰这样的球队，它需要所有人的全力以赴。
没有这一点，"immortals "不仅仅看起来是凡人，而且看起来脆弱到了极点。
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